Inleiding.

Er zijn mensen die hun leven opbouwen binnen bestaande structuren. Opleiding, vak, carrière, netwerk, erkenning. Het zijn de overzichtelijke biografieën, de levens die zich redelijk netjes laten navertellen. En er zijn mensen bij wie het verhaal nooit in één spoor is blijven lopen. Mensen die niet zozeer een loopbaan hebben opgebouwd, maar een eigen landschap. Uit noodzaak, uit nieuwsgierigheid, soms ook uit verzet. Fred Vogels behoort duidelijk tot die tweede categorie.

Componist, slagwerker, maker, archivaris, historicus, webbouwer, verhalenverzamelaar. Een man die tientallen albums maakte, een immens oorlogsarchief opbouwde, zich jarenlang verdiepte in Mahler en Richard Strauss, veteranen sprak, websites bouwde, memoires schrijft, en tussendoor ook nog met een bijna maniakale precisie de klank van een paukenroffel uit zijn jeugd probeert terug te vinden. Dat klinkt als een leven met een indrukwekkende samenhang. Maar wie met hem praat, merkt al snel dat de samenhang niet komt uit een keurig plan. Eerder uit een oude ervaring: dat hij zich nooit echt heeft leren bewegen in groepen. Dat hij al vroeg merkte dat systemen meestal sneller een rol verdelen dan een mens begrijpen.

Hij praat daarover zonder slachtoffertaal. Zonder therapeutische verpakking. Liever zegt hij: het leven deelt uit, en daarna moet je er iets van maken. Maar achter die nuchterheid zit een lange geschiedenis van niet vanzelfsprekend ergens thuis zijn. Behalve, zegt hij, bij één mens.

De vragen aan Fred Vogels

U zegt vrij gemakkelijk: ik heb nooit geleerd om ergens bij te horen. Dat klinkt tegelijk nuchter en pijnlijk. Wat bedoelt u daar precies mee?

“Dat het gewoon zo is. Mensen maken van zo’n zin tegenwoordig meteen een psychologisch monument. Dan moet er een zachte pianoklank onder en iemand die vraagt of het wel goed met je gaat. Maar zo bedoel ik het niet. Ik bedoel het letterlijk. Sommige mensen begrijpen intuïtief hoe groepen werken. Die voelen haarfijn aan wanneer ze moeten meebewegen, wanneer ze moeten knikken, wanneer ze beter even niets kunnen zeggen. Ik heb dat nooit echt goed geleerd.

Niet omdat ik daar trots op ben. Ook niet omdat ik me daar graag op voorsta als een soort romantische buitenstaander. Het is eerder een constatering achteraf. Als ik terugkijk op mijn leven, zie ik dat ik me in groepen zelden echt thuis heb gevoeld. Niet in gezinnen, niet in werkstructuren, niet in culturele milieus. Individuele mensen, ja. Daar kan veel warmte en echtheid in zitten. Maar de groep als mechanisme? Nee, dat is nooit helemaal mijn wereld geworden.”

Waar begint zoiets? Is dat karakter of geschiedenis?

“Geschiedenis. Al heel vroeg. In ons gezin bestond een gevleugelde uitdrukking: ‘Fred doet het weer.’ Dat was bijna een systeemzin. Er gebeurde iets, en het verhaal lag eigenlijk al klaar. Ik was degene die het gedaan had. Of dat werkelijk zo was, deed er niet eens altijd toe. Zoiets klinkt achteraf bijna komisch, maar dat was het natuurlijk niet. Het betekende vaak gewoon straf. Een pak slaag. Of de zekerheid dat jouw versie van de werkelijkheid er minder toe deed dan de rol die je kennelijk gekregen had. Dan leer je dus iets heel belangrijks, en niet eens iets verheffends: dat groepen hun waarheid vaak eerder organiseren dan ontdekken. Dat inzicht is niet ontstaan uit een filosofisch boek, maar gewoon uit het leven zelf. Je merkt als kind al dat niet alles wat collectief besloten wordt, ook waar is.”

Dat klinkt als een klassiek zondebokverhaal.

“Dat zou best kunnen. Alleen heb ik daar nooit mijn identiteit van willen maken. Ik zie op televisie weleens mensen die op late leeftijd nog steeds hun hele leven uitleggen vanuit het onrecht dat hun ooit is aangedaan. Daar word ik moe van. Niet omdat verdriet niet echt is. Natuurlijk is het echt. Maar er is tegenwoordig bijna een cultuur ontstaan waarin mensen hun wond gaan bewonen. Alsof die wond de plek is waar hun morele recht vandaan moet komen. Daar geloof ik niet zo in. Ik denk eerder: goed, er is iets gebeurd. Soms iets pijnlijks, soms iets vernederends, soms iets oneerlijks. Maar dan komt daarna de vraag: en nu? Wat ga je ermee doen? Blijf je het uitstallen, of bouw je er iets van? Dat laatste heeft me altijd meer geïnteresseerd.”

Dat klinkt hard.

“Dat zal best. Maar het leven ís ook niet zacht. Ik zeg niet dat mensen niet mogen lijden. Ik zeg alleen dat lijden op zichzelf nog geen prestatie is. Het leven deelt uit. Soms royaal, soms smerig. Maar daarna ligt er wel een verantwoordelijkheid. Misschien niet meteen, misschien niet eenvoudig, maar toch: wat doe je met de rommel? Ik heb altijd meer vertrouwen gehad in mensen die iets maken dan in mensen die zichzelf eindeloos uitleggen.”

Toch schrijft u veel over uzelf. Memoires, autobiografische stukken, reflecties. Is dat dan niet ook zelfuitleg?

“Jawel, maar er is een verschil tussen jezelf verklaren en jezelf onderzoeken. Ik schrijf niet om vrijspraak te krijgen. Ik schrijf om te begrijpen hoe dingen samenhangen. En soms ook gewoon omdat een verhaal zich aandient en ik wil weten wat erin zit. Bovendien schrijf ik niet alleen over mezelf. Ik schrijf ook via mezelf. Mijn leven is geen heilig huisje. Eerder een werktafel. Dingen liggen erop: herinneringen, muziek, mislukkingen, ontmoetingen, oorlogsverhalen, jeugdflarden, een opname, een zin van mijn moeder, een klank van een pauk. Ik draai zo’n ding om, kijk ernaar, schrijf er iets over, soms met humor, soms met ergernis, soms met ontroering. Maar ik heb geen behoefte aan een lezer die dan zegt: ach, wat zielig allemaal. Liever niet zelfs.”

U gebruikt opvallend vaak het woord ‘groep’. Waarom niet gewoon: mensen?

“Omdat een groep iets anders is dan een mens. Individueel kunnen mensen slim, aardig, mild of open zijn. Maar zodra ze deel uitmaken van een groep, gaan er andere krachten spelen. Status. Conformiteit. Onderlinge toestemming. Wie mag bepalen wat goed is? Wie geeft het sein dat iets bewonderd mag worden? Wie mag afwijken en wie niet? Ik heb dat overal gezien. In de muziekwereld, in organisaties, in werk, in de samenleving. Het gaat zelden alleen om kwaliteit. Het gaat ook om de sociale toestemming om iets kwaliteit te noemen. Dat is niet bitter bedoeld. Dat is gewoon hoe mensen werken. De meeste systemen draaien niet op waarheid, maar op overeenstemming.”

Dat klinkt behoorlijk kritisch op de cultuurwereld.

“Nou ja, kijk. In de cultuurwereld doet men graag alsof het daar bovenmenselijk zuiver toegaat. Alsof iedereen uitsluitend buigt voor schoonheid, diepgang en vakmanschap. Maar het is ook gewoon een wereld van hiërarchie, smaakpolitiek, reputatie en kuddegedrag. Eén gezaghebbend figuur noemt iets geniaal, en ineens knikt iedereen ernstig mee. Noemt diezelfde figuur iets middelmatig, dan verandert de sfeer direct. De muziek zelf verandert niet. De sociale context verandert. Ik geloof wel in vakmanschap. Ik geloof ook in grote musici, grote dirigenten, grote componisten. Alleen geloof ik minder in het theater eromheen. In elke kunstwereld lopen mensen rond die bepalen wat er bewonderd mag worden. Dat heeft vaak net zoveel met macht en netwerken te maken als met de kunst zelf.”

Heeft u daaronder geleden?

“Natuurlijk. Alleen al omdat ik me daar niet goed in kon voegen. Ik ben niet sterk in eerbied voor de verkeerde dingen. En ik heb altijd een hekel gehad aan opgeblazen autoriteit. Dat maakt je niet vanzelf populair. Maar laat ik meteen eerlijk zijn: het lag niet alleen aan de wereld. Als iemand overal botst, kan het niet uitsluitend aan de stoeptegels liggen. Ik ben waarschijnlijk ook gewoon een moeilijke man geweest. Niet altijd diplomatiek. Niet altijd handig. Soms te direct. Soms te wantrouwig tegenover systemen. Soms ook te koppig om een bocht te maken die misschien best verstandig was geweest. Autonomie klinkt mooi, maar kan evengoed een gebrek aan talent voor aanpassing zijn.”

Dus misschien lag het soms gewoon aan u?

“Zeker. Dat lijkt me zelfs onvermijdelijk. Ik wantrouw mensen die hun eigen levensverhaal zo vertellen dat zij altijd het slachtoffer van de omstandigheden zijn en nooit zelf onderdeel van het probleem. Zo zit een mens niet in elkaar. Misschien was mijn onafhankelijkheid deels kracht. Misschien was het soms ook een verdedigingsmechanisme. Misschien heb ik mijn eigen systemen gebouwd omdat ik niet goed wist hoe ik veilig in andermans systemen moest wonen. Dat is allemaal heel goed mogelijk. Alleen: op een gegeven moment is dat niet meer de interessantste vraag. Dan wordt de vraag: wat heb je ermee gedaan? En als ik dan terugkijk, denk ik: ik ben in ieder geval niet stil blijven staan.”

U zegt vaak: ik ben maar dingen gaan maken waar ik zelf in kon wonen. Dat is een sterke zin. Maar is dat vrijheid, of compensatie?

“Waarschijnlijk allebei. Mensen zijn zelden zuiver gemotiveerd. Ik geloof niet zo in dat nette onderscheid tussen verheven drijfveren en minder fraaie drijfveren. Het loopt allemaal door elkaar heen. Ja, ik heb gebouwd. Muziek, websites, projecten, archieven, verhalen. Dat kwam uit nieuwsgierigheid voort, maar vermoedelijk ook uit noodzaak. Als niemand je vanzelf een plek geeft, kun je wachten tot iemand zegt dat je mag bestaan, of je kunt zelf iets opbouwen. Ik heb meestal voor dat laatste gekozen. Niet uit heroïek. Eerder uit praktische koppigheid.”

U noemt dat zelf vaak ‘aanrommelen’. Dat klinkt bijna lichtvoetig voor iemand die zo obsessief precies kan werken.

“Maar ik meen dat heel serieus. Veel van wat goed is in het leven begint rommelig. Mensen doen graag alsof creativiteit alleen legitiem is als er eerst een methode, een beleidsplan of een artistiek concept onder ligt. Ik geloof daar niet zo in. Je begint ergens. Een melodie. Een idee. Een historisch detail. Een vraag. Een herinnering. Dan pruts je wat. Dan mislukt er iets. Dan blijkt er opeens iets te glanzen wat je zelf ook niet had voorzien. Dat moment van verrassing is voor mij essentieel. Daar zit leven in. Pas daarna komt misschien de precisie. Dan ga je schaven, luisteren, corrigeren, opnieuw proberen, eindeloos zoeken naar de juiste balans. Maar het eerste begin is vaak rommeliger dan mensen denken.”

Is dat ook hoe uw muziek ontstaat?

“Vaak wel. Ook al kan ik daarna enorm precies worden. Maar de oorsprong is zelden een strak concept. Eerder nieuwsgierigheid. Wat gebeurt er als ik dit probeer? Wat als die stem hier binnenkomt? Wat als ik dat oude gevoel weer opzoek? Wat als Mahler niet alleen partituur is, maar herinnering? Ik houd van het moment waarop iets nog niet weet wat het wil worden. Dat lijkt het meest op leven.”

U spreekt over Mahler alsof het een persoonlijke kwestie is.

“Dat is het ook. Voor mij is Mahler niet alleen een componist uit de muziekgeschiedenis. Het is ook biografie. Geheugen. Lichaam bijna. Ik heb die muziek als jonge slagwerker niet ervaren vanuit verheven muziektheorie, maar vanuit overleven. Toen ik voor het eerst in een orkest zat, dacht ik niet: wat een monumentale expressie van de laatromantiek. Ik dacht vooral: ik moet mijn nootjes op tijd spelen, want als ik op het verkeerde moment sla, hoort iedereen het. Klaar. Maar ondertussen neem je wel alles op. De klank. De spanning. De hiërarchie. De adem van een orkest. De stilte voor een inzet. De roffel van de pauken. De blik van een dirigent. Dat gaat ergens zitten. En jaren later merk je dat je niet alleen noten wilt terughalen, maar een hele ervaringswereld.”

U noemt die ene paukenklank vaker. Die roffel van Frans, uw docent. Wat maakt die zo belangrijk?

“Sommige klanken blijven je leven lang bij je. Je weet niet eens precies waarom. Ze gaan onder je huid zitten. Voor mij was Frans niet alleen een docent. Hij was ook iemand bij wie ik muzikaal én menselijk iets vond wat elders niet vanzelfsprekend was. Dat soort invloed laat zich niet netjes samenvatten in een officiële aanbevelingsbrief. Dat leeft door in je oor, in je hand, in hoe je luistert, in hoe je iets probeert terug te vinden. Ik ben in zekere zin al jaren bezig met het terugroepen van een klank die niet alleen geluid was, maar ook herinnering, veiligheid, maatstaf. Sommige mensen blijven aanwezig. Niet als spook. Meer als resonantie.”

Toch is uw werk niet alleen muzikaal. U bouwde ook enorme historische archieven op, sprak met veteranen, verzamelde verhalen en namen. Waar komt die drang vandaan?

“Misschien uit hetzelfde besef: dat dingen verdwijnen als niemand ze bewaart. Mensen denken soms dat geschiedenis vanzelf bewaard blijft, maar dat is helemaal niet zo. Namen verdwijnen. Verhalen verdwijnen. Ervaringen verdwijnen. En dan blijft er een steen over, of een datum, of een voetnoot. Ik heb veel veteranen gesproken. Mensen die dingen hadden meegemaakt waar de gemiddelde televisietraan nog niet eens in de buurt komt. En wat me trof, was vaak juist de soberheid. De nuchterheid. Een glas in de hand, een droog verhaal, en ineens ligt er een hele wereld open. Misschien heb ik daarom zo’n hekel aan gecultiveerd slachtofferschap. Omdat ik ook echte verhalen heb gehoord. Verhalen zonder theater. Zonder format. Zonder applaus. Dan ga je anders kijken naar de manier waarop onze tijd met pijn en erkenning omgaat.”

Maar is dat niet gevaarlijk? Dat u echte pijn als maatstaf gebruikt, waardoor andere pijn bijna klein lijkt?

“Dat is een terecht bezwaar. Pijn laat zich niet netjes rangschikken. Daar geloof ik ook niet in. Alleen denk ik wel dat er verschil is tussen lijden en het publiek organiseren rond lijden. Dat laatste is bijna een industrie geworden. Ik ben meer geïnteresseerd in wat mensen doen met wat hen is overkomen. Niet om ze af te rekenen, maar omdat daar karakter zichtbaar wordt. Niet in de wond zelf, maar in wat er daarna ontstaat.”

Bent u perfectionistisch?

“Alleen als het me uitkomt,” zegt hij lachend. “Nee, serieus: ik kan heel precies zijn, maar niet uit burgerlijke netheid. Eerder omdat ik ergens een waarheid probeer te benaderen. In muziek kan dat gaan over een timbre, een balans, een dynamiek, een roffel die nog niet klopt. In een tekst kan het een zinsritme zijn. In een archief een naam, een datum, een plek. Maar ik heb ook geleerd dat te veel controle iets dood kan maken. Je moet ruimte laten. Anders verstik je wat er nog in wil ademen.”

U heeft tientallen albums gemaakt. Is dat bewijsdrang?

“Niet in de simpele zin. Ik hoef op mijn leeftijd niet meer te bewijzen dat ik besta. Maar er zit wel iets in van: als ik het niet doe, gebeurt het niet. Niet omdat ik onmisbaar ben, maar omdat mijn werk niet vanzelf door een instituut wordt opgepakt. Ik bén dat instituut vaak zelf maar geworden. En eerlijk gezegd zit er ook lol in. Serieus werk hoeft niet zonder humor. Het idee dat iemand op mijn leeftijd nog ‘jonge’ liedjes maakt, vind ik juist vermakelijk. Alsof er een onzichtbare commissie is die bepaalt wat op welke leeftijd nog wel of niet hoort. Dan denk ik al snel: mooi, dan begin ik juist daar.”

U klinkt eigenwijs.

“Dat hoor ik vaker.”

Dat zeg ik niet als compliment.

“Dat begrijp ik. Het woord ‘eigenwijs’ wordt meestal gebruikt door mensen die bedoelen: hij doet niet wat wij redelijk vinden. En daar zit soms best een kern van waarheid in. Ik heb niet altijd gedaan wat verstandig, sociaal handig of strategisch slim was. Maar ik zie ook veel mensen die hun halve leven weggeven aan verwachtingen van anderen. Netjes, redelijk, invoegbaar. En dan jaren later ontdekken dat ze een keurige versie van iemand anders zijn geworden. Dat lijkt me ook geen feest.”

Heeft die eigenzinnigheid u iets gekost?

“Zeker. Rust. Posities. Gemak. Misschien ook waardering in systemen die houden van herkenbare loopbanen en keurige loyaliteiten. Maar goed, wat had ik dan moeten doen? Netjes verteerbaar worden? Ik geloof dat ieder mens ergens een prijs betaalt. De één betaalt voor aanpassing, de ander voor autonomie. Ik heb die tweede rekening vaker op mijn bord gehad.”

U klinkt autonoom, maar tegelijk zegt u dat u nergens echt thuishoorde. Heeft u mensen nodig?

“Natuurlijk. Ik ben geen eiland. Alleen ben ik niet gebouwd op groepswarmte. Ik functioneer beter in echte verbinding dan in sociale systemen. En daarin is mijn vrouw beslissend. Bij haar hoor ik wel. Dat zeg ik niet omdat het mooi klinkt, maar omdat het waar is. Voor veel mensen betekent thuishoren: een vakgroep, een milieu, een netwerk, een club. Voor mij is het uiteindelijk een mens geworden. Mijn grote liefde. Daar zit de echte thuiskomst.”

Is dat niet ook kwetsbaar? Als één mens je thuis is?

“Alles wat echt is, is kwetsbaar. Maar dat lijkt me geen argument om het minder serieus te nemen. Integendeel. Juist omdat zoveel in het leven tijdelijk, voorwaardelijk of sociaal bepaald is, wordt zo’n echte verbondenheid des te kostbaarder. Ik heb genoeg groepen gezien om te weten dat warmte en loyaliteit daar vaak heel voorwaardelijk zijn. Dan liever één echte plek.”

Wat drijft u nog, na alles wat u al hebt gedaan?

“Nieuwsgierigheid. En een zekere onrust die niet vervelend is, maar levend. Er rommelt altijd wel iets. Een idee, een klank, een project, een vraag, een historisch detail, een melodie. Ik ben niet zo goed in achteroverleunen om tevreden terug te kijken. Dat mag een ander doen. Ik kijk liever wat er nog in beweging wil komen. Mensen wachten vaak te lang tot iets zeker is. Tot het plan af is. Tot de toestemming komt. Tot de omstandigheden ideaal zijn. Maar het leven laat zich meestal pas kennen als je al onderweg bent.”

Dus uw levensfilosofie is?

“Geen groot woord van maken. Gewoon: doe wat met je leven. Alles is goed, maar doe wat. Begin. Rommel wat aan. Laat je verrassen. Maak iets. Zoek iets uit. Heb iemand lief. Bouw iets op. Schrijf iets op. Speel een noot. Maar blijf niet eindeloos in je eigen stilstand wonen.”

Dat klinkt bijna als een bevel.

“Misschien is het dat ook wel een beetje. Althans voor mezelf. Ik heb weinig geduld met levens die alleen nog commentaar zijn op wat er niet gelukt is. Daar zit voor mij iets doods in. Er is al genoeg dood materiaal in de wereld. Je kunt beter iets levends toevoegen. Hoe klein ook.”

Laatste vraag. Als u uw leven in één zin moest samenvatten? Hij zwijgt langer dan bij de andere vragen. Niet uit effectbejag, eerder alsof hij wantrouwig is tegenover samenvattingen. Alsof hij weet dat één goede zin ook een vorm van verraad kan zijn. Dan zegt hij:

“Ik heb nooit geleerd om ergens bij te horen. Dus ben ik maar dingen gaan maken waar ik zelf in kon wonen.”

En dan, bijna terloops, alsof hij de zin zelf meteen weer relativeert:

“Blijkbaar werkt dat ook.”